Pagina 1 van 3 123 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 25 van 68

Discussie: Roemenië in groei.

  1. #1
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard Roemenië in groei.

    Roemenie daar schijnt de zon niet alleen volop letterlijk. Momenteel behoren zij met oa Polen tot de duurzame groeilanden.
    daarom wilde Belgische Post die van de Roemeense kopen, gelukkig is van dat dwaze plan afgezien. De enige Post destijds de moeite waard is Peter Post.
    maar Roemenië blijkt niet alleen in turnen uit te blinken, ze zijn, vreemd genoeg, een van de weinige EU-lidstaten die voldoen aan de voorwaarden om tot de Euro te behoren. Hun staatsschuld bedraagt slechts 38%, die van Belgie 106, en toegelaten 60%.
    Maar al in de jaren 80 werd hunschuld door de gekke dictator Ceausescu, helemaal afgelost bij 0.
    de Secrutareging langs elk huis tot in de verwte uithoeken van Walachije en Transylvanie om een bijdrage voor de staat te vragen en niemand stuurden hen zonder geld weg (hoe zou dat komen?)
    Een 5 jaar geleden werden alle salarissen in de Karpaten met een kwart en het was al gene vette, iedereen lult maar over het Duits herstelbeleid. Daar in Roemenië slikken ze alles, ja perverse geesten alles, en hier zit te vakbond te zeuren wanneer in 2032 mogelijk wekelijks een kwartiertje langer moeten werken voor hun geindexeerde loon.
    Die Roemenen klagen niet, terwijl de Belgische vakbond zeurt over een horrorregering

  2. Onderstaande 3 leden hebben deket bedankt voor deze bijdrage:

    db2 ( 7 juli 2016),Nedlovefkk ( 7 juli 2016),SAS ( 7 juli 2016)

  3. #2
    Geregistreerd
    28 april 2015
    Last Online
    1 augustus 2023 @ 23:39
    Locatie
    Brabantse land
    Berichten
    1.489
    Discussies
    33
    Thanks
    5.778
    Thanked
    2.296 in 817 posts

    Standaard

    Wat zijn de belangrijkste exportproducten uit Roemenie, mijnhere deket? Los vd dvp's..

  4. Onderstaande leden hebben Nedlovefkk bedankt voor deze bijdrage:

    SAS ( 7 juli 2016)

  5. #3
    Geregistreerd
    17 januari 2008
    Last Online
    1 juli 2022 @ 16:24
    Locatie
    Leiderdorp
    Berichten
    1.187
    Discussies
    129
    Thanks
    5.210
    Thanked
    1.761 in 664 posts

    Standaard

    Țuică (ook rachiu, verwant met rakı) is een traditionele Roemeense alcoholische drank, meestal gestookt uit pruimen of appels, of van de restanten van het ...
    De plek waar het goed toeven is voor alle ijsberen.
    Waar je kan genieten van leuke dames en uitgebreide wellness en lekker eten.

  6. Onderstaande leden hebben SAS bedankt voor deze bijdrage:

    db2 ( 8 juli 2016)

  7. #4
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard

    Pula in Pizda. En wat ze allemaal verstaan : bani

  8. #5
    Geregistreerd
    14 augustus 2011
    Last Online
    Vandaag @ 17:02
    Locatie
    Kortrijk
    Berichten
    1.876
    Discussies
    100
    Thanks
    2.036
    Thanked
    5.505 in 1.285 posts

    Standaard

    Wees maar blij dat die vakbonden er zijn, anders had ik volgende week geen jaarlijks verlof, werden we afgebeuld voor 60u/week voor een laag loon en kon ik niet naar de Roemse DVP's etc etc etc.
    De zwarte wolf

  9. Onderstaande 3 leden hebben VAZKOR bedankt voor deze bijdrage:

    Elmo3108 ( 8 juli 2016),mechelen ( 8 juli 2016),SAS ( 9 juli 2016)

  10. #6
    Geregistreerd
    1 februari 2009
    Last Online
    Vandaag @ 19:14
    Locatie
    Ergens in B.
    Berichten
    1.710
    Discussies
    156
    Thanks
    5.407
    Thanked
    2.977 in 965 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door VAZKOR Bekijk bericht
    Wees maar blij dat die vakbonden er zijn, anders had ik volgende week geen jaarlijks verlof, werden we afgebeuld voor 60u/week voor een laag loon en kon ik niet naar de Roemse DVP's etc etc etc.
    Klopt helemaal. En die vakbonden zijn hoognodig, ook in de lageloonlanden.

  11. #7
    Geregistreerd
    28 mei 2007
    Last Online
    Vandaag @ 09:25
    Berichten
    9.276
    Discussies
    176
    Thanks
    2.924
    Thanked
    4.103 in 2.253 posts

    Standaard

    Nou moet ik eerlijk zeggen , ik heb vanuit de medezeggenschap nauw samengewerkt met vakbonden bij een reorganisatie en als ik eerlijk moet zijn was ik niet erg onder de indruk, leuk als wandelend naslagwerk voor de regeltjes maar verder qua betrokkenheid en zinvolle invulling van de vergaderingen liep het niet over.
    Ik raak van alles kwijt....

    Behalve gewicht

  12. #8
    Geregistreerd
    31 januari 2008
    Last Online
    15 juni 2019 @ 22:35
    Berichten
    2.106
    Discussies
    31
    Thanks
    3.669
    Thanked
    2.620 in 927 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Goedemorgenallemaal Bekijk bericht
    Nou moet ik eerlijk zeggen , ik heb vanuit de medezeggenschap nauw samengewerkt met vakbonden bij een reorganisatie en als ik eerlijk moet zijn was ik niet erg onder de indruk, leuk als wandelend naslagwerk voor de regeltjes maar verder qua betrokkenheid en zinvolle invulling van de vergaderingen liep het niet over.
    Dat is nog zacht uitgedrukt. Ik heb in het verleden ook vakbonden aan de onderhandelingstafel gehad. Vaak waren we er best snel uit, maar dan wilden de heren dat we voor de schijn tot in de late uurtjes doorgingen, zodat zij konden doen voorkomen dat ze hard en lang gevochten hadden en dat ze tot het uiterste hadden onderhandeld om de best mogelijke resultaten te boeken. Een absolute farce en een lachertje van de bovenste plank. De laatste uren werd er alleen maar gegeten, gedronken en slap geouwehoerd...

    In de moderne West-Europese maatschappij zijn vakbonden toch een soort fossiele instelling. Niet meer van deze tijd.
    In een maatschappij waar de arbeidersklasse stelselmatig wordt onderdrukt door de grootgrondbezitters danwel de bezitters van de productiemiddelen is dat mogelijk een ander verhaal, maar de tijden van Marx en Engels liggen toch al enige tijd achter ons. In West-Europa althans wel...
    "Ohne Spaß kein Fun"

  13. #9
    Geregistreerd
    28 mei 2007
    Last Online
    Vandaag @ 09:25
    Berichten
    9.276
    Discussies
    176
    Thanks
    2.924
    Thanked
    4.103 in 2.253 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Teiresas Bekijk bericht
    Dat is nog zacht uitgedrukt. Ik heb in het verleden ook vakbonden aan de onderhandelingstafel gehad. Vaak waren we er best snel uit, maar dan wilden de heren dat we voor de schijn tot in de late uurtjes doorgingen, zodat zij konden doen voorkomen dat ze hard en lang gevochten hadden en dat ze tot het uiterste hadden onderhandeld om de best mogelijke resultaten te boeken. Een absolute farce en een lachertje van de bovenste plank. De laatste uren werd er alleen maar gegeten, gedronken en slap geouwehoerd...
    ja en die tijd is kostbaar als je gedacht had dat het wel snel zou gaan en je na afloop nog even bij een dame langs wou gaan...

    of hoort dit in het FKK verslavingsdraadje thuis?
    Ik raak van alles kwijt....

    Behalve gewicht

  14. Onderstaande leden hebben Goedemorgenallemaal bedankt voor deze bijdrage:

    Eddy_V ( 9 juli 2016)

  15. #10
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard

    Dat betreffende Romazigeuners die zitten ook in Bulgarije en andere landen uit de Balkan.
    Idd vakbonden, hun nut zijn hier gedateerd maar in arme landen mogen ze juist wat meer aktief en ook minder corrupt zijn

  16. #11
    Geregistreerd
    28 mei 2007
    Last Online
    Vandaag @ 09:25
    Berichten
    9.276
    Discussies
    176
    Thanks
    2.924
    Thanked
    4.103 in 2.253 posts

    Standaard

    Waar blijven bijdragen van onze specialist Piet? Piet? Zeg ook es wat hier?
    Ik raak van alles kwijt....

    Behalve gewicht

  17. #12
    Geregistreerd
    6 maart 2009
    Last Online
    Vandaag @ 18:44
    Berichten
    11.091
    Discussies
    224
    Thanks
    13.057
    Thanked
    17.470 in 6.147 posts

    Standaard

    Zoals vele topics begint ook dit topic met een veelbelovend onderwerp om vervolgens direct te verzanden in oeverloos gezwets over vakbonden, Peter Post, Pula, Pizda. Zelfs de topicstarter, waarvan je toch mag verwachten dat hij het onderwerp enige diepgang geeft, komt niet verder dan een warrig verhaal dat alle kanten uitschiet. Op de vraag van een nieuwsgierige ijsbeer wat dan de belangrijkste exportproducten zijn volgen (traditiegetrouw) wat flauwekulantwoorden.

    Roemenië zou volgens de topicstarter tot de duurzame groeilanden bestaan. Nou had ik graag iets gelezen over het waarom Roemenië tot de duurzame groeilanden zou behoren. Is dat omdat Roemenië vroeger de graanschuur van Europa was en landbouwgrond nog steeds goedkoop te verkrijgen is waardoor buitenlandse boeren naar Roemenië emigreren? Of omdat het onroerend goed nog betaalbaar is? Of zijn het de goede vooruitzichten in de land- en tuinbouw, de gas- en petroleumwinning, de mijnbouw en de goedkope arbeidskrachten? Ligging speelt wellicht ook een rol. Roemenië zou Europa kunnen bedienen maar ook Azië. Afstand Moskou-Boekarest zal niet veel verschillen van Amsterdam-Boekarest. En inderdaad wat is goedkoop in Nederland en duur in Roemenië? Bloemen? Ik zou het niet weten. Onder de ijsberen zouden toch wel wat entrepreneurs moeten zijn die hun kaarten op Roemenië hebben gezet. Ik hoor het graag.

  18. Onderstaande 2 leden hebben Badslippers bedankt voor deze bijdrage:

    Eddy_V ( 9 juli 2016),hasta la pasta ( 9 juli 2016)

  19. #13
    Geregistreerd
    1 februari 2009
    Last Online
    Vandaag @ 19:14
    Locatie
    Ergens in B.
    Berichten
    1.710
    Discussies
    156
    Thanks
    5.407
    Thanked
    2.977 in 965 posts

    Standaard

    http://www.hln.be/hln/nl/1316/Autobe...jn-maken.dhtml

    Het zijn Westerse bedrijven die daar vestigingen openen of bestaande bedrijven overnemen, hoofdzakelijk omdat de lonen daar nog laag zijn. Polen is al te duur aan het worden.

    Anders gezegd : er is daar meer werkgelegenheid, maar de bevolking zelf wordt daar niet echt beter van. En het zijn dus buitenlandse producten, niks Roemeens...

  20. #14
    Geregistreerd
    20 februari 2007
    Last Online
    4 april 2023 @ 22:24
    Locatie
    Ring 2, Inferno
    Berichten
    5.355
    Discussies
    221
    Thanks
    6.523
    Thanked
    4.760 in 2.143 posts

    Standaard

    Ik kom nogal eens in contact met IT diensten van multinationals en merk dat ze bijna allemaal wel een datacenter in Roemenië hebben dat diensten levert aan alle Europese afdelingen. De loonschalen zullen wel de hoofdreden zijn, maar blijkbaar worden er ook goeie IT-ers gevormd.
    Little boy, she's from the street. Before you start, you're already beat... https://www.youtube.com/watch?v=C8LHZldVLvA

  21. #15
    Geregistreerd
    17 januari 2008
    Last Online
    1 juli 2022 @ 16:24
    Locatie
    Leiderdorp
    Berichten
    1.187
    Discussies
    129
    Thanks
    5.210
    Thanked
    1.761 in 664 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dutchbule Bekijk bericht
    Roemenië grossiert ook in skim apparatuur! Bedel benodigheden worden ook massaal geexporteerd!
    Vorige jaar hoorde ik van een vriend uit Duitsland die werkt bij het LKA.
    Hij wist mij te vertellen dat ze een zaak hadden gehad met ruim 80 bedelaars.
    Dan denk je nou en!
    Bleek dat ze met 80 man en vrouwen in twee woningen woonde met twee garages.
    Dat stabel bedden niet uit twee maar uit drie hoog stonden opgesteld en dat het voor de rest maar te zeggen dat het niet leefbaar was in deze huizen.
    Maar er kwam genoegen met geld binnen maar dat was niet voor hun maar voor de......!
    Dus groot nadeel van dit export product.
    De plek waar het goed toeven is voor alle ijsberen.
    Waar je kan genieten van leuke dames en uitgebreide wellness en lekker eten.

  22. #16
    Geregistreerd
    10 maart 2013
    Last Online
    Vandaag @ 15:48
    Locatie
    Planet Space
    Berichten
    1.553
    Discussies
    57
    Thanks
    5.046
    Thanked
    3.586 in 983 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sofaking Bekijk bericht
    Ik kom nogal eens in contact met IT diensten van multinationals en merk dat ze bijna allemaal wel een datacenter in Roemenië hebben dat diensten levert aan alle Europese afdelingen. De loonschalen zullen wel de hoofdreden zijn, maar blijkbaar worden er ook goeie IT-ers gevormd.
    Ik ken hier inderdaad ook enkele voorbeelden van. Steeds meer IT bedrijven lijken gebruik te maken van de lage lonen aldaar, maar ook de geringe cultuurverschillen spelen mee om hier uit te besteden. Het fenomeen heeft zelfs een eigen naam gekregen.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nearshoring
    Pluk de dag of een bloemetje

  23. #17
    Geregistreerd
    9 mei 2006
    Last Online
    1 april 2024 @ 19:12
    Berichten
    3.129
    Discussies
    34
    Thanks
    10
    Thanked
    2.780 in 1.477 posts

    Standaard

    Een datacenter is een gebouw waar 99,8% van de energie gebruikt word voor het opwarmen en weer afkoelen van lucht, en 0,2% van de energie gebruikt word voor de daadwerkelijke verwerking van informatie.

    In een datacenter word 55% van de energie opgenomen door de daadwerkelijke IT-Apparatuur (die deze energie hoofdzakelijk omzet in warmte!!!), en 45% van de energie door airconditioning, pompen, ventilatoren (om die warmte weer af te voeren!!!) en andere facilitaire apparatuur.

    Vanwege brandveiligheid word het zuurstofgehalte in een datacenter kunstmatig laag gehouden. Om die reden is het volgens westerse arbo-regels verboden om langer dan 20 minuten achter elkaar in een datacenter te verblijven.

    De tienduizenden ventilatoren in de apparatuur en de ruimtes zijn bij elkaar dermate luidruchtig dat je alleen met gehoorbescherming naar binnen mag.

    Met andere woorden:
    Datacenters zijn de energie-slurpende machinekamers van de IT-sector waar het voor werknemers slecht toeven is. Dus bouw je zo'n datacenter bij voorkeur ergens waar:

    1.) Je er EU-Subsidie voor krijgt.
    2.) De energie niet al te duur is.
    3.) Men voor een klein bedrag niet te beroerd is de andere kant op te kijken wat betreft arbo-regels.


    Zo kom je al snel in Roemenië uit. Zeker omdat je voor de dagelijkse operatie van het datacenter maar weinig goeie IT-ers ter plekke nodig hebt. Het operations-center voor de IT-diensten hoeft immers niet op dezelfde campus als het datacenter te staan, maar kan zich net zo goed aan de andere kant van de wereld bevinden.


    J.W.
    Keep on Walking.....

  24. Onderstaande leden hebben Jan_Wandelaar bedankt voor deze bijdrage:

    SAS ( 9 juli 2016)

  25. #18
    Geregistreerd
    20 februari 2007
    Last Online
    4 april 2023 @ 22:24
    Locatie
    Ring 2, Inferno
    Berichten
    5.355
    Discussies
    221
    Thanks
    6.523
    Thanked
    4.760 in 2.143 posts

    Standaard

    De datacenters waarover ik het had werden ook vanuit Roemenië bediend door Roemenen. Bovendien hingen aan die centra dikwijls ook nog een stel administratieve diensten vast, die de administratieve processen van de andere Europese landen behandelden.
    Al is het niet uniek voor Roemenië, want je hebt zulke centra ook in Polen, Bulgarije, Slowakije enz....
    Little boy, she's from the street. Before you start, you're already beat... https://www.youtube.com/watch?v=C8LHZldVLvA

  26. Onderstaande leden hebben sofaking bedankt voor deze bijdrage:

    SAS ( 9 juli 2016)

  27. #19
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard

    BS, je geeft zelf al de antwoorden, dat is de definitie van een retorische vraag. Aangevuld met juiste info van anderen beren, dat zijn dingen die je kan opzoeken maar dit forum is geen didactiek humor maar buuten de clubs en de meiden wat gelul en flauwe moppen, niets mis mee.
    een tip : vrouwen houden van humor.
    wel ernstig vind ik het thema van syndicaten.belang van vakbonden in arme landen blijjkt hoger dan ooit, hier zijn ze vaak gedateerd

  28. Onderstaande leden hebben deket bedankt voor deze bijdrage:

    Badslippers (11 juli 2016)

  29. #20
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard

    De beste speler van Roemenië tekent bij de mooiste voetbalclub ter wereld. Hebben ze ginds weer enkele miljoenen euro meer.
    indien je dzn nagaat dat de dvps ook nog voor het BNP zorgen,,,

  30. #21
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard

    Primeur in Roemenië, moslima aan het roer.
    de kandidaat premier in Roemenië zou niet alleen een moslima zijn maar ook de 1ste vrouw namelijk Sevil Shhaideh.
    je moet hierin de politieke geschiedenis van Roemenië wat kennen en ik zal het simpel en kort samenvatten.
    Roemenië was voor 1989 een van de strengste communistische landen met op het einde die gekke dictator, de vampier uit de karpaten die live voor tvbeelden de wereld rond werd afgeknald samen met zijn vrouw door de vrijheidsstrijders.
    er volgde een euforie van vrijheid, blijheid in eerste instantie die op langere termijn werd ingedrukt door de opkomende weekloosheid en armoede wat men voordien niet kenden.
    bovendien werd Roemenië altijd geassocieerd met corruptie en niet onterecht met als dieptepunteen brand in een nachtclub te Boekarest met tal vzn doden, maar bleek dat deze dancing de vergunningen gewoon gekocht hadden en alles behalve brandveilig bleek te zijn.
    Daarom stelden men een regering van technocraten bijeen die hun week goed bleken te doen.
    Dragmea mag echter geen premier meer worden omdat hij binnen vliegt voor 2 jaar wegens verkiezingsfraude en daarom schuift men deze dame naar voor.
    maar volgens ingewijden geraqkt Roemenië zo van de regen in de drop, namelijk deze Sevil van de socialistische partij blijkt het boegbeeld van de oude corrupte garde in een nieuw kleed te zijn
    wanneer je Roemenie gaat Googlen tref je normaal 2 begrippen,1.mooie vrouwen 2.corruptie gaat er nooit weg

  31. Onderstaande 2 leden hebben deket bedankt voor deze bijdrage:

    Henk74 (24 december 2016),pret (24 december 2016)

  32. #22
    Geregistreerd
    29 december 2006
    Last Online
    18 december 2022 @ 12:24
    Locatie
    Antwerpen en Oostende
    Berichten
    9.880
    Discussies
    235
    Thanks
    4.729
    Thanked
    6.645 in 3.151 posts

    Standaard

    bergen op Zoom,man? en je durft daar zomaar voor uit te komen? hebben ze daar internet?

  33. Onderstaande 2 leden hebben deket bedankt voor deze bijdrage:

    Eddy_V (18 april 2019),JonnyFontane (18 april 2019)

  34. #23
    Geregistreerd
    17 april 2011
    Last Online
    Vandaag @ 17:48
    Locatie
    Z.O. Brabant
    Berichten
    3.515
    Discussies
    121
    Thanks
    5.917
    Thanked
    5.008 in 2.165 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door deket Bekijk bericht
    bergen op Zoom,man? en je durft daar zomaar voor uit te komen? hebben ze daar internet?
    Dat is misschien dan West Brabant, maar daar hebben ze wel internet.
    We lopen niet achter op Vlaams of Waals Brabant.

  35. Onderstaande 5 leden hebben JonnyFontane bedankt voor deze bijdrage:

    cheasehead (19 april 2019),de duisburg spesjalist (18 april 2019),deket (18 april 2019),noglangnietuitgewandeld (18 april 2019),Sphinx (18 april 2019)

  36. #24
    Geregistreerd
    10 februari 2015
    Last Online
    Vandaag @ 18:59
    Berichten
    9.737
    Discussies
    307
    Thanks
    17.747
    Thanked
    11.735 in 5.122 posts

    Standaard

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door deket Bekijk bericht
    bergen op Zoom,man? en je durft daar zomaar voor uit te komen? hebben ze daar internet?
    Hebben ze wel internet in die woning van je in Roemenië?

  37. Onderstaande leden hebben pret bedankt voor deze bijdrage:

    noglangnietuitgewandeld (18 april 2019)

  38. #25
    Geregistreerd
    23 maart 2007
    Last Online
    3 januari 2021 @ 14:24
    Locatie
    België
    Berichten
    6.075
    Discussies
    548
    Thanks
    989
    Thanked
    3.898 in 1.218 posts

    Standaard

    Schijnbaar is dat een klein kasteeltje . Om jaloers op te zijn .
    het verlangen van de man is naar de vrouw, maar het verlangen van de vrouw is naar het verlangen van de man

  39. Onderstaande leden hebben seksenfun bedankt voor deze bijdrage:

    noglangnietuitgewandeld (18 april 2019)

 

 
Pagina 1 van 3 123 LaatsteLaatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  
Forumsoftware: vBulletin®, versie 4.2.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Image resizer by SevenSkins
Copyright © 2005 - 2017, IJsberenforum
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:14.

Freude 468*60   Babylon 468*60