Referendum

[Red Devil]

Klopt, past allemaal binnen de democratische regels die we tot op heden met elkaar vorm hebben afgesproken. Ook is de machtsuitbreiding voor Erdogan in Turkije netjes democratisch verlopen en is hij in zijn democratisch recht om onwelgevallige journalisten op te sluiten. Moeten we ook niet over zeuren aangezien dat allemaal netjes op democratische wijze gebeurt

De democratie is onderworpen aan de rechtsstaat. En daar gaat het in Turkije mis. Het universele mensenrecht van persvrijheid wordt er geschonden.
Het verwerpen van de uitkomst van een niet-bindend referendum is niet in strijd met de mensenrechten. Jouw voorbeeld is dus van een heel andere orde.

[Nulnulzeseneenhalf]

Niet Jan, maar red devil , want die maakt in eerste instantie een dergelijke redenering , en Jan trekt die dan door in een extreem voorbeeld waaruit blijkt hoe simplistisch en ondoordacht de redenering van rd was.
Maar goed , zoals wel vaker hier strandt het in dit soort discussies die de essentie van het oorspronkelijke geschil volledig missen.

Ook hier weer een voorbeeld van iemand die leest wat ie wil lezen en vanuit die tunnelvisie eenzijdig te werk gaat en blijkbaar ook de rode draad niet ziet ...

Ga lekker afkoelen in een zwembad ergens in een saunaclub !




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Fout. Referendum is niet bindend. Dus is het aan de, democratisch, gekozen volksvertegenwoordigers om te beslissen wat ze doen met iets wat NIET bindend is. Jan probeert, zoals wel vaker, zijn gelijk te halen door iemand belachelijk te maken. Jan haalt iets aan wat niet klopt. Het hebben van vuurwapens is, onder voorwaarden, legaal. Het ermee doden van mensen is maar voorbehouden aan een zeer kleine groep mensen. En dan nog moeten ze voldoen aan een hoop voorwaarden.

En afkoelen gaat beter thuis dan in een saunaclub.

PS als je die gekozen volksvertegenwoordigers al niet meer vertrouwt, moet je al zeker niet beginnen aan zoiets als referenda. Gaat het vertrouwen helemaal weg.

[Jan_Wandelaar]

Het hebben van een auto, in Nederland, die 250 plus kan rijden is legaal. Is het legaal om er 250 mee te rijden in nederland op de openbare weg?

Nope..... En dat is precies wat ik bedoel.

Omdat een parlement middels algemene verkiezingen democratisch gekozen is zijn niet per definitie alle door het parlement genomen beslissingen democratisch. Bijvoorbeeld wanneer het volk geraadpleegd word oven een specifieke zaak, en het parlement llegt de uitslag van deze raadpleging naast zich neer. Omdat de referendumwet deze ruimte biedt is er sprake van een rechtmatige gang van zaken.

Maar het verwerpen van de uitslag van het democratisch proces is natuurlijk geen democratie. Andere zaken wogen immers zwaarder dan de democratische stem van het volk.

J.W.

[Meme Moo]

Ehmmm, Jan, dat is misschien wel de crux van een democratie.
Je kiest een vertegenwoordiging in wie je je vertrouwen stelt. Maar ze zullen het je niet altijd naar de zin kunnen maken.
En soms dus ook de meerderheid niet. Reden daarvoor? Badslippers gaf daartoe al een mooie quote.

Als je daar niet mee kan leven, wordt het tijd je eigen staat(je) te stichten en jezelf tot koning te kronen.

En neem ook nog even de tijd om 'niet-bindend' te googelen (as in: niet-bindend referendum).
Succes!

[Nulnulzeseneenhalf]

Maar het verwerpen van de uitslag van het democratisch proces is natuurlijk geen democratie. Andere zaken wogen immers zwaarder dan de democratische stem van het volk.

J.W.

En dat is nou precies de reden waarom ik faliekant tegen referenda ben. Een "klein" groepje mensen is het niet eens met een bepaalde gang van zaken. Vervolgens beginnen ze het publiek met halve informatie te bestoken om hun punt te maken. Op die manier krijgen ze genoeg handtekeningen om een referendum te kunnen laten organiseren. Daar kunnen we vervolgens alleen maar ja of nee zeggen. Sommigen denken dat 50,1% dan al getuigt van een grote meerderheid, wat ik dus betwijfel. Er wordt vantevoren door de initiatiefnemers ook helemaal geen rekening mee gehouden of de uitkomst die zij willen wel door onze volksvertegenwoordigers in de verschillende samenwerkingen waar we als Nederland in zitten wel kan worden in gebracht. Ik heb het nog niet eens over overnemen.
En het ergste van alles is dat de gemiddelde initiatiefnemer tot een referendum geen verantwoording wil nemen in de vorm van zelf plaats nemen in kamer, gemeente of iets dergelijks. Ofwel, het zijn one-issue-partijen. Die alleen maar wakker worden als ze ergens onder lijden, maar niet om de boel in goede banen te leiden.

Wil je referenda, schaf dan die andere verkiezingen af. Installeer een zakenkabinet en organiseer voor, bijna, elk wissewasje verkiezingen middels een referendum. Beiden werkt niet want is dubbelop.

[sofaking]

En wat met een referendum om de democratie te vervangen door een dictator, of een theocratie ?

[Badslippers]

En wat met een referendum om de democratie te vervangen door een dictator, of een theocratie ?

Dan moet je eerst de grondwet wijzigen. Democratie vervangen kan niet middels een bindend referendum want dat bestaat niet in Nederland.

[John mc Snek]

Dan moet je eerst de grondwet wijzigen. Democratie vervangen kan niet middels een bindend referendum want dat bestaat niet in Nederland.

Hij heeft het nergens over een bindend referendum . Was specsavers al dicht?

Het initiatief wetsvoorstel inzake het correctief referendum ( wat ook een bindend referendum is) is overigens al door eerste en tweede kamer aangenomen
, echter zijn er nog allerlei andere eisen voor een grondwetswijziging waaronder 2/3 meerderheid ( waarvan men nu al kan zeggen dat dit waarschijnlijk nooit wordt gehaald )

Overigens is juist een bindend referendum voor elke significante beslissing de meest zuivere vorm van een directe democratie, zoals die wellicht enkel alleen gedeeltelijk in het oude Athene bestond.

Daarom snap ik ook niet dat mensen die zich democraten noemen er zo tegen gekant zijn.
Typisch een elitaire " het volk wil a maar wij weten beter wat goed voor hen is" houding van groen links en inmiddels sinds Oekraïne ook
Pechtold figuren.





Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[deket]

Ben' geen voorstander om het merendeel van problemen door referenda te bepalen.
maar voor enkele prangende aktuele vraagstukken mag het wel
Zwitserland heeft bewezen dat een referendum houden werkt.
Zwitsers zijn over het algemeen mrer tevreden mensen en minder zeurders dan Belgen en Nederlanders

[Nulnulzeseneenhalf]

Overigens is juist een bindend referendum voor elke significante beslissing de meest zuivere vorm van een directe democratie, zoals die wellicht enkel alleen gedeeltelijk in het oude Athene bestond.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

In beginsel helemaal mee eens. We gaan vervolgens ruzie krijgen over wat wel en wat niet significant is. En daarover moeten we natuurlijk weer een referendum houden. En vervolgens moeten we zorgen dat het ook een beslissing van het volk is. Dan is 30% opkomst niet genoeg, ik neig zelfs naar 75%. En omdat je dan veel onderwerpen krijgt die door een meerderheid niet interessant genoeg wordt gevonden. Krijg je dus nooit die mensenmassa op de been om te gaan stemmen. Zeker niet als dat meerdere keren per jaar moet gebeuren. En laat ik het dan maar niet over de kosten hebben.

Je mag van mij zeggen dat de tweede kamer groter moet om een betere vertegenwoordiging van het volk te hebben, maar dat betekent ook langere discussies en dus nog een stroperige besluitvorming. Maar met referenda krijg je dat er ook niet uit.

[Meme Moo]

Hij heeft het nergens over een bindend referendum . Was specsavers al dicht?

Het initiatief wetsvoorstel inzake het correctief referendum ( wat ook een bindend referendum is) is overigens al door eerste en tweede kamer aangenomen
, echter zijn er nog allerlei andere eisen voor een grondwetswijziging waaronder 2/3 meerderheid ( waarvan men nu al kan zeggen dat dit waarschijnlijk nooit wordt gehaald )

Overigens is juist een bindend referendum voor elke significante beslissing de meest zuivere vorm van een directe democratie, zoals die wellicht enkel alleen gedeeltelijk in het oude Athene bestond.

Daarom snap ik ook niet dat mensen die zich democraten noemen er zo tegen gekant zijn.
Typisch een elitaire " het volk wil a maar wij weten beter wat goed voor hen is" houding van groen links en inmiddels sinds Oekraïne ook
Pechtold figuren.





Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Ken je klassiekers!

De door jou geroemde 'zuivere directe democratie' in het oude Athene was pas écht voor/door de elite!

Alleen vrije, volwassen mannelijke burgers hadden stemrecht. Vrouwen, buitenlanders en slaven hadden geen stem. Slechts 10% van de 300.000 inwoners mocht daarom stemmen!

Toen was de houding pas écht 'wij weten beter wat goed is voor het volk (/onszelf)'!

[Picasso 1]

Je kiest een vertegenwoordiging in wie je je vertrouwen stelt. Maar ze zullen het je niet altijd naar de zin kunnen maken.

Dat is ook wat er netjes gebeurd is bij de totstandkoming van de referendummogelijkheid. Door de partijen waar kiezers hun vertrouwen in hebben gesteld is de referendum geïntroduceerd. Het feit dat ze daar niet iedereen mee naar de zin hebben gemaakt past prima bij de door jouzelf aangereikte uitleg.

Er wordt vantevoren door de initiatiefnemers ook helemaal geen rekening mee gehouden of de uitkomst die zij willen wel door onze volksvertegenwoordigers in de verschillende samenwerkingen waar we als Nederland in zitten wel kan worden in gebracht. Ik heb het nog niet eens over overnemen.

Het zijn de volksvertegenwoordigers waar jij je vertrouwen in stelt die daarover hebben moeten nadenken bij de introductie van het referendum. Kennelijk hebben ze dat wel gedaan en daarom een niet-bindend referendum geïmplementeerd. De "initiatiefnemers" van het gebruik van de door politici geïntroduceerde referendum hoeven geen rekening te houden met wat de uitslag van een referendum aan moeilijkheden met zich meeneemt. Ze maken slechts gebruik van een democratisch recht net zoals we doen bij verkiezingen.

En het ergste van alles is dat de gemiddelde initiatiefnemer tot een referendum geen verantwoording wil nemen in de vorm van zelf plaats nemen in kamer, gemeente of iets dergelijks. Ofwel, het zijn one-issue-partijen. Die alleen maar wakker worden als ze ergens onder lijden, maar niet om de boel in goede banen te leiden.

Volgens mij zagen we juist bij het Oekraïne referendum dat de initiatiefnemers zich politiek dermate bewogen voelden dat ze besloten om deel te nemen aan verkiezingen met als doel veranderingen t.o.v. het huidige beleid door te voeren.

Installeer een zakenkabinet en organiseer voor, bijna, elk wissewasje verkiezingen middels een referendum. Beiden werkt niet want is dubbelop.

In Zwitserland werkt de referendummogelijkheid naar volle tevredenheid. Er wordt niet voor elke wisjewasje een referendum gehouden en er wordt serieus rekening gehouden met de uitslag van wel uitgevoerde referenda. Werkt dus prima wanneer politici democratische rechten en onwelgevallige uitslagen voldoende respecteren
In Nederland is nu twee maal een referendum gehouden, Europese grondwet en Oekraïne verdrag, niet om wisjewasjes dus maar om grote thema's met een zeer grote impact. Slechts twee keer in twaalf jaar tijd (voorheen was het obv een tijdelijke referendumwet en vanaf 2015 definitief ingevoerd), en beide keren werd door de regering aangegeven dat ze de uitslag zouden respecteren; vervolgens werd beide keren de referendumuitslag genegeerd en werden beide onderwerpen tegen de referendumuitslag in toch aangenomen.

En dat is waar het knaagt bij veel burgers inzake het democratisch gehalte in Nederland: eerst een snoepje voorhouden dat ze meer democratische invloed krijgen, vervolgens wordt bij de uitslag van die democratische invloed gemeld dat die uitslag gerespecteerd gaat worden want blabla democratie en vervolgens legt de regering de uitslag, waarvan ze zelf zeiden dat ze die zouden respecteren, naast zich neer.
Okay, het is niet-bindend, maar als een eventuele NEE zo onwelgevallig is, wees gewoon eerlijk naar de burgers en vermeld vooraf dat een NEE uitslag bij een specifiek onderwerp niet zal worden gerespecteerd. Bespaart een hoop kosten en hebben we meteen vooraf helderheid over het democratische gehalte die een regering wel/niet accepteert.

[Picasso 1]

voor, bijna, elk wissewasje verkiezingen middels een referendum. Beiden werkt niet want is dubbelop.

Daar kunnen we vervolgens alleen maar ja of nee zeggen.

Beiden vullen elkaar mijn inziens prima aan. Het is juist bij verkiezingen dat je enkel een "ja" of "nee" kan zeggen op een complete partijpakket zonder verdere inbreng in de verschillende onderwerpen/partijstandpunten. Je kiest met je stem voor een complete pakket van een partij en moet de voor jou onwelgevallige zaken maar op de koop toe nemen. Is bijna net zoals met een woekerpolis of woekerhypotheek waarbij je voordelen krijgt gepaard met een hele pakket aan nadelen en waar je niet uit kunt kiezen welke onderdelen je wel of niet wilt. En vervolgens ben je er ook nog eens jaren aan gebonden en moet je verder je mond dicht houden; en dan heb ik het nog niet eens over de mogelijkheid dat de specifieke onderwerpen waarvoor je op een partij stemde mogelijk in formatie onderhandelingen worden ingeleverd i.p.v. de onderwerpen waar je juist niks voor voelde waardoor je stem volledig verloren gaat aan een beleid die je absoluut niet wilde. Referenda geven juist de mogelijkheid om democratisch om te gaan met onderwerpen i.p.v. enkel met complete pakketten.
Neem als voorbeeld groenlinks waar veel mensen graag op stemmen vanwege het groene beleid; maar door die wens voor meer groen beleid krijg je op de koop toe een ruimer vluchtelingbeleid. Het is dus en-en. Referenda geven de mogelijkheid aan een volk om niet alleen maar en-en te moeten kiezen maar aanvullend daarop de gewenste nuance "dat vinden we wel wenselijk maar dat niet". Lijkt me dat de democratie hiermee beter gediend wordt dan enkel met een vierjaarlijks "woekerpakket" waaraan je juist enkel alleen maar ja of nee op kan zeggen en waar je vervolgens ook nog eens mee te maken krijgt met partijen die A hebben gezegd maar eenmaal aan de macht B gaan doen.

[Nulnulzeseneenhalf]

Geachte meneer Picasso 1,

Ik zal direkt met de deur in huis vallen, wij gaan geen vrienden worden. Niet hier en ook niet op een andere plek. Dat maakt mij niet uit daar ik niet iemand ben die overal en nog ergens vrienden moet hebben en het fijn vindt om daar een getal van 3 of 4 cijfers op te kunnen plakken. 1 cijfer, hooguit 2, vind ik al meer dan genoeg.

Een omissie van het referendum is dus dat de initiatiefnemer geen verantwoording hoef af te leggen. Die kan hij, of zij, lekker op iemand anders afschuiven.

Die initiatiefnemers van het Oekraïne referendum hebben inderdaad iets in de politiek gedaan. De GeenStijl, steengeil, peengeil, stijlgeen of hoe men zich ook noemde hebben iets gedaan. Ze hebben partijen opgericht of zitting genomen in partijen die niets voorstelden. Ze kregen ruzie met elkaar en richtten nog meer partijen op. Lekker duidelijk en makkelijk. Allemaal splinterpartijen die op zich niks voorstellen en dus ook niks betekende. De kiezer zag dat ook en heeft ze op hun nummer gezet. Als GeenStijl ben je een luis in de pels. Als je zelf de pels wilt zijn heb je geen luizemleventje en kun je erop wachten totdat anderen jou gaan steken.

Ik ken de politiek niet in Zwitserland. Heb genoeg aan Nederland en eventueel België en Duitsland omdat ik daar tegen aan woon.

De beide referenda die gehouden zijn waren vantevoren gedoemd te mislukken. Waarom? Omdat het beide keren ging over een onderwerp waar we als Nederland niet alleen staan in Europa. Ik weet het, nu komt de opmerking dat we heel gauw uit de EU moeten stappen, maar dat is een andere kwestie. De politiek gaf vantevoren aan om de uitslag te respecteren om zo de uitslag te beïnvloeden. Dat noemt men politiek. Beide referenda hebben ook aan gegeven dat voornamelijk tegenstanders gaan stemmen. Sommige ook alleen maar om de politiek dwars te zitten. De voorstanders vinden het vaak niet interessant, of zeggen :"Daar hebben we toch volksvertegenwoordigers voor gekozen?"

Veel mensen willen alleen maar meer politieke invloed als het hen direkt raakt, niet over de hele santenkraam.

Bij elke vorm van verkiezing kun je eigenlijk alleen maar ja of nee zeggen. Juist bij het referendum zijn er alleen maar de vakjes voor of tegen. Wil je dit goed laten verlopen, dan zul je vooraf heel goed moeten uitleggen wat de bedoeling is. En je zult het onderwerp heel "klein" moeten maken. Daarmee bedoel ik dat je heel enkelvoudige onderwerpen moet aan dragen.

Bij verkiezingen, Europees, gemeente, provincie, tweede kamer, heb je partijen. Ik kijk niet zozeer naar het programma waar ze op dat moment mee de verkiezingen in gaan. Nee ik kijk naar de partij zelf. Waar staan ze voor, wat hebben ze in het verleden gedaan. Hoe laten ze zien dat ze het land naar een hoger plan willen brengen.
Om wat voorbeelden te noemen. Ik stem geen Groen Links want ze leggen te weinig uit waar ze de vergroening van willen betalen. Bovendien stimuleren ze ondernemerschap te weinig. Dat ze de "deur open zetten" voor de vluchteling vind ik dan nog minder erg. Ik stem geen SP omdat ze teveel terug willen naar het communisme. Ze noemen het weliswaar anders, maar de geschiedenis laat zien dat dit niet werkt. Ik stem geen PVV omdat die alleen maar praat over het buiten gooien van Marokkanen, maar niet uitlegt hoe dat hij de gaten op vult die ze dan achterlaten. En ja, die komen er dan. Los van het feit dat je de goeie het land uit gooit en de criminelen hier blijven. Die weten wel hoe ze er onderuit moeten komen.

Verkiezingen vergelijken met woekerpolissen of -hypotheken slaat als een tang op een varken. Sinds de crisis is het toezicht daarop een stuk beter en is het dus bijna onmogelijk om nog zoiets te kunnen afsluiten. Daarnaast kun je in een land als Nederland als politieke partij gerust een paar dingen opschrijven die niemand wil. Na de verkiezingen komen er onderhandelingen en dan heb je tenminste wisselgeld. Kom je niet in de coalitie maar in de oppositie, dan maalt er ook niemand meer om. En het lukt ook nooit om het iedereen naar de zin te maken.

Het organiseren van een goed referendum is veel moeilijker. Je moet precies uitleggen wat je wil en waarom je het wil. En als dat je door een andere partij door de strot gedrukt wordt, zoals bij de beide vorige, dan lukt dat niet. De politiek werd daar gedwongen om tijd en energie te steken in iets waar ze allang klaar mee waren.

[Picasso 1]

Geachte meneer Picasso 1,

Ik zal direkt met de deur in huis vallen, wij gaan geen vrienden worden. Niet hier en ook niet op een andere plek. Dat maakt mij niet uit daar ik niet iemand ben die overal en nog ergens vrienden moet hebben en het fijn vindt om daar een getal van 3 of 4 cijfers op te kunnen plakken. 1 cijfer, hooguit 2, vind ik al meer dan genoeg.

Ben niet met vriendschapsverzoeken bezig maar verkondig enkel mijn standpunt in de discussie. Vermeng geen zaken want dat creëert ruis. Maar ik begrijp dat je het hartgrondig met me oneens bent. Dat mag en hoeft niet vooraf gegaan te worden met "geachte" en dergelijke van de discussie afleidende onzin.

[Badslippers]

Geachte meneer Picasso 1,

Ik zal direkt met de deur in huis vallen, wij gaan geen vrienden worden. Niet hier en ook niet op een andere plek.

Dat is jammer en een gemiste kans. De door jou "geachte meneer Picasso 1" is IRL aangenaam gezelschap in de saunaclub. Dat geldt trouwens voor de meeste ijsberen die hier berichten deponeren. In de discussie is hij af en toe een wijsneus en ijdeltuit doch dat zit in de (spaanse) volksaard van het beestje hoewel ik dat niet direct met feitenmateriaal kan staven. Wat ook opvallend is aan zijn debatteertrant dat hij een betoog op basis van feiten wil voeren terwijl je een Spanjool toch vooral herkent aan emotie en passie. Laten we zeggen dat het logos bij hem prevaleert boven het pathos en dat is merkwaardig want het past niet direkt bij de Zuidelijke mentaliteit.

[Picasso 1]

Laten we zeggen dat het logos bij hem prevaleert boven het pathos en dat is merkwaardig want het past niet direkt bij de Zuidelijke mentaliteit.

Het bizarre is dat na mijn integratie tot een logos communicatiestijl ik vervolgens geconfronteerd wordt met veel mensen die bij vastlopen op logos overschakelen op pathos. Merkwaardig genoeg zijn er ondanks de Noordelijke mentaliteit best wel veel vastlopers op logos die afbuigen naar pathos.

Vraag me af hoe Aristoteles dit allemaal beoordeeld zou hebben.

[Willem2]

Verkeerd geïnformeerd over erfpachtreferendum ........... http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...rendum___.html

In Amsterdam werken VVD, D66 en SP samen...

[Willem2]

....
Pechtold figuren.





Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Zonder Pechtold figuren zoals jij die noemt zouden we in Nederland helemaal niet over een referendum nadenken.